هنرمند برایِ رشد به صبر نیاز دارد

 نه به ترکاندن ِبازار!

گپی با عبدی ِبهروان­فر، موزیسین ِراک و بلوز

در حاشیه­یِ اجرایی خصوصی در تهران

* روزنامه یِ روزان/پنج شنبه ۳۱ ِاردی بهشت ِ۱۳۸۸

پیش­نوشت- عبدی ِبهروان­فر متولد ِ1354 در مشهد است. او سال­هاست که دغدغه­هایش در عرصه­یِ موسیقی ِراک و بلوز و نیز موسیقی ِفولکلور با تاسیس و سرپرستی ِ«گروه ِراک ِماد» در مشهد- متشکل از خودش، نوید ِاربابیان، علی ِباغ­فر و محسن ِنامجو- و ضبط و انتشار دو آلبوم در کانادا و امریکایِ شمالی نشان داده است. پس از مدتی اقامت و تحصیل و کار در ارمنستان، مدتی است به ایران بازگشته و حال در حاشیه­یِ یکی از اجراهایِ خصوصیش در تهران با او به گفتگو نشستم. هر دو ترجیح دادیم در رابطه با گروه ِماد و سرانجامش و سایر ِمسایل ِگذشته کمتر بگوییم و بیش­تر بپردازیم به بحث ِمخاطب و هنرمند و رابطه­یِ مخدوش شده­یِ آن­ها در ایران. فرصت کوتاه بود و بسیاری حرف­ها ناگفته ماند و بحث در باب ِموسیقی ِمحلی ِخراسان و کارهایِ خود ِعبدی موکول شد به مرتبه­یِ بعد. از همه چیز گفتیم از «دورز» و «پینک فلوید» و «جیمی هندریکس» گرفته تا خدابیامرزها «فرهاد» و «فریدون ِفروغی». باشد تا شما را خوش بیاید!

به نظر ِمن بهتر است برویم سر ِابتدایِ مسئله؛ یعنی این که اصلاً عبدی ِبهروان­فر چه شد که موسیقی گوش کرد؟ چه شد که به دنبال ِکار ِموسیقی رفت؟ از چه نوع موزیکی خوشش آمد و تاثیر پذیرفت و الان چه چیزی گوش می­کند؟ فکر می­کنم ریشه­یِ این­ها را باید در کودکی ِشما جستجو کرد؛ بله؟

خب؛ علاقه­یِ قدیمی و همین­طور فعلی ِمن، موسیقی ِ«کانتری» و «بلوز» است که موسیقی ِراک هم طبیعتاً از ترکیب و برخورد ِاین دو سبک به وجود آمده؛ در نتیجه، من به صورت ِاُتوماتیک به موسیقی ِراک هم علاقه پیدا کردم و بیش­تر به راک­هایِ سنّتی­تر، آن راک­هایی که آبشخورش بیش­تر به بلوز برمی­گردد؛ مثل ِموسیقی ِگروه ِ«دورز» (درها)- به رهبری ِ«جیم موریسون»- که سنّتی­تر و درواقع راک ِاصیل به حساب
می­آید.

قبلاً هم شنیده بودم که به «دورز» خیلی علاقه دارید.

من کلاً به راک ِقدیمی­تر مثل ِکارهایِ «جیمی هندریکس»، «جنیس چاپلن»، و گروه­هایِ راک ِنسبتاً سنّتی و اصیل و به قول ِمعروف کلاسیک حتّی «پینک فلوید» و ... علاقه دارم. امّا چیزی که بیش­تر از بقیه به طور ِکلی دوست دارم «فولک بلوز» است؛ بلوزی که درواقع ِبلوز ِمحلّی ِامریکا به حساب می­آید.

در واقع ارتباطی نزدیک با نوع ِکارهایِ خودتان دارد. مثل ِکاری که درباره­یِ استفاده از کلمات و گویش ِ خراسانی خصوصاً مشهدی در کارهایِ بلوز ِخودتان کردید- خودتان هم اهل ِمشهد هستید- و این به نوعی به فولک بلوز ِایرانی و مربوط به خراسان منتهی می شود؛ مثل ِهمان اتفاقی که در امریکا در فولک بلوز افتاده و سیاهان لهجه­ها و گویش­هایِ خودشان را وارد ِموسیقی کردند و این گویش­ها ماند و شنیده شد و مخاطبان به آن عادت کردند.

صددرصد. خطی را که من تا به حال در موسیقی دنبال کرده­ام، همیشه بلوز در آن بوده؛ موسیقی ِکانتری- بلوز، موسیقی ِفولک بلوز، راک با رگه­هایی که از بلوز منشعب شده و قطعاً در کارهایِ خودم هم تاثیر ِزیادی گرفتم.

یکی از چیزهایی که من خیلی مایلم بدانم این است که اصولاً اولین آشنایی ِ
عبدی ِبهروان­فر با موسیقی ِغیر ِایرانی- از هر نوعش- چه زمانی بوده؟ با چه موسیقی بوده؟

خب. به طور ِکلّی پدرم شنونده­یِ دائمی ِاُلدسانگ­ها (آهنگ­هایِ قدیمی و خاطره انگیز)- علاوه بر کارهایِ داخلی- بود مثل ِکارهایِ «فرانک سیناترا»، «لویی آرمسترانگ» و...که این­ها را همیشه در منزل یا ماشین گوش می­کرد. من آن­زمان که بچه بودم خیلی علاقه پیدا کردم به این موسیقی­ها و با پدرم گوش می­کردم و همراه با آهنگ زمزمه هم می­کردم.

من این سوال را به این دلیل پرسیدم که کلاً جالب ِتوجّه است که کسی مثل ِشما در محیط ِشهرستانی مثل ِمشهد و در دوره­یِ کودکی، که طبیعتاً در دهه­یِ 60 سپری شده و تا
مدّت­ها دسترسی ِکمی به موسیقی­هایِ خارجی- به طور ِکلی- وجود داشته، به این گونه از موسیقی علاقه پیدا کرده. چون در تهران باز چنین مسئله­یی خیلی بیش­تر قابل ِانتظار بود تا مشهد؛ و واقعاً یکی از معدود زمینه­هایِ چنین اتفاقی خانواده است.

نه؛ صرفاً برایِ خود ِمن خیلی عجیب نیست؛ من حتی نوارفروشی را که پدرم از آن همان نوارهایِ اُلدسانگ که گفتم را می­خرید کاملاً به یاد دارم. حتی من عادتی هم داشتم که وقتی با خانواده جایی می­رفتیم، گوشه­یی جدا از بقیه می­نشستم و گوش­هایم را می­گرفتم و با خودم همان آهنگ­هایِ لویی آرمسترانگ و ... را زمزمه می­کردم.

خب؛ این­ها ادامه پیدا کرد تا اواخر ِدهه­یِ 60 که خیلی از شما دهه­یِ پنجاهی­ها به یک موسیقی ِمتفاوت مثل ِ«پینک فلوید» برخوردید و به شدّت جذب ِآن شدید. این در مورد ِشما هم مصداق دارد؟

بله. سال ِاول ِراهنمایی (حدود ِسال ِ67-68) با پینک فلوید آشنا شدم. ماجرا هم از این قرار بود که من با دوستانم زیاد نواربازی می­کردیم و نوارهایمان را با هم رد و بدل و آرشیومان را تکمیل می­کردیم. یکی از دوستانم اولین بار آلبوم ِ«فاینال کات» (ضربت ِنهایی) ِپینک فلوید را که همان حدود (1987) منتشر شده بود، به من داد. واقعاً جالب است که اولین آلبومی که من از پینک فلوید شنیدم «فاینال کات» بود؛ که از هم جدیدترین آلبوم ِآن­ها در آن مقطع ِزمانی بود و هم آخرین آلبومی بود که چهار عضو ِگروه با هم بودند و بعد از آن آلبوم، واترز جدا شد. در آن سال­ها که من نوعی موسیقی ِخیلی لایت­تر و سبک­تر از این­ها را گوش می­کردم، این آلبوم ِپینک فلوید و کلاً نوع ِموسیقی­شان مرا خیلی تکان داد.

آن وقت، آلبوم ِ«دیوار» را چه زمانی شنیدید؟

حدود ِیک سال بعد یعنی دوم ِراهنمایی بودم. البته دومین آلبومی که از پینک فلوید شنیدم «اوما گوما» بود که خیلی آلبوم ِغریبی بود. کلاً آن­زمان که من تازه وارد ِنوجوانی شده بودم و به نوعی هنوز بچه بودم خیلی آن آلبوم تاثیر ِغریبی بر من گذاشت خصوصاً در اوج ِهیجانات ِنوجوانی و بلوغ و این ها. حتی بعضی وقت­ها که می­خواستم بزرگ شدن ِخودم و... را نشان بدهم نوار را می­گذاشتم و صدایش را بلند می­کردم که از اتاقم بیرون برود تا اعتراضم را مثلاً نشان دهم! و بعد از آن بود که «دیوار» را شنیدم.

من این جا یک پرانتز باز کنم اگر اجازه بدهید. اتفاقاً همین ماه ِگذشته (آپریل) سی امین سال­روز ِضبط ِآلبوم ِ«دیوار» بود! (در آپریل ِ1979 ضبط و در اکتبر ِآن سال منتشر شد) که شاید مناسبتی هم دارد برایِ گفتگویی که می­کنیم. خب برگردیم سر ِبحث ِقبل. کدام آلبوم ِپینک فلوید را بیش­تر دوست دارید؟

بدون ِشک آلبوم ِانیمالز (حیوانات).

اتفاقاً این­جا یک سوال پیش می­آید و آن هم این است که شما یک آهنگ دارید به اسم ِ
«واق واق ِسگ». از آلبوم ِحیوانات ِپینک فلوید هم در خلق ِآن تاثیری گرفتید؟

نه هیچ تاثیری نبوده.

پس همان­طور که در فیلم ِمستند ِسامان ِسالور (آرامش با دیازپام ِده) گفتید اصل ِماجرا برمی­گشت به آن سگی که داشتید و همه از این موضوع احتمالاً خبر دارند؛ چون فیلم دست به دست گشت و تقریباً هرکس باید می­دید آن را دید و لازم نیست خیلی راجع به چیزهایی که در آن مستند هست صحبت کنیم چون تکرار ِمکررات است!

بله کلاً «واق واق ِسگ» یک کار ِشخصی بود و خیلی ربطی به کارهایِ پینک فلوید نداشت.

کدام آهنگ- به صورت ِتکی- از پینک فلوید را بیش­تر دوست دارید؟

«پیگز» یا همان «سه خوک ِمتفاوت...» در همان آلبوم ِ«حیوانات».

خب بازگردیم به بحث ِسبک­ها و فولک راک و فولک بلوز. فکر نمی­کنم الان در دنیا خیلی این سبک و بقیه­یِ سبک­هایِ محلی رایج باشد. و به این دلیل هم در ایران کسی به دنبال ِاین ها نمی­رود.

بله. فولک بلوز برایِ امریکا دیگر یک موسیقی ِمرده است. چون از اواخر ِقرن ِنوزدهم و اوایل ِقرن ِبیستم شروع شده و دوره­هایش را گذرانده ولی خب افرادی هستند هنوز که این نوع موسیقی را دنبال می­کنند. ولی چیزی که در موسیقی ِمعاصر خیلی­ها و همین­طور خود ِمن دنبال می­کنند، موسیقی ِتلفیقی است. (خنده) در واقع به قول ِمحسن [نامجو] اپیدمی ِعصر ماست! یک از شکل­هایِ همین موسیقی ِتلفیقی به کارگرفتن ِموسیقی ِفولک (فولکلور) کشورهایِ مختلف و ترکیب­کردن ِآن با بلوز است. مثل ِکارهایِ گروه ِ«هوم هوتو» که یک گروه ِمغولی است. جز این، در ارمنستان هم که بودم نمونه­هایِ زیادی دیدم.

و همه­یِ این­ها به نوعی آبشخورش باز می­گردد به همان بلوز و کانتری. درست است؟

بله. بلوز. البته در مورد ِخود ِبلوز هم می­توان گفت که به این دلیل این­قدر راحت با موسیقی­هایِ محلی ِجاهایِ مختلف ترکیب می­شود چون خودش هم از ریشه­هایِ محلی مختلفی از جمله موسیقی ِسیاهان،
ایرلندی­ها و لاتینی­هایِ مهاجر در امریکا بوجود آمده است.

اما برویم سر ِبحث ِکلام و متن. در همان فیلم ِسامان ِسالور که گفتیم همه دیدند، یک بحثی را شما مطرح کرده بودید که «در موسیقی، ما ترانه نداریم که ساختار ِثابتی داشته باشد و کلاً رویِ هر کلامی می­شود موسیقی گذاشت.»

البته من یک چیزی باید درباره­یِ آن مستند بگویم و آن­هم این است که خیلی به صحبت­هایی که از من مثلاً در آن فیلم هست نمی­شود استناد کرد چون در تدوین، قبل و بعد ِآن زده شده و بحث، ناقص طرح می­شود و همین ناقص طرح شدن خصوصاً در مورد ِاین بحث باعث شد خیلی­ها مسئله دار شوند. اما در ایران، با توجه به بک­گراندی که از واژه­یِ ترانه هست، اگر چیزی غیر از آن ساخته شود گویا تویِ ذوق می­زند و قابلیت ِموسیقایی و قافیه و وزن ندارد؛ درحالی­که این فقط سلیقه و عادت ِشنوندگان ِایرانی است و صرفاً هرچه عادت است که درست نیست. یکی از نمونه هایِ رد ِچنین نظری کارهایی هست که هنگام ِساخت ِآن، هم متن و کلام و هم ملودی و هم ریتم ِکار، هم­زمان برایِ هنرمند شکل می­گیرد و به نظر ِمن این نوع کار همه­یِ اِلِمان­هایِ لازم را داراست و اصیل­ترین حالت ِممکن در خلق ِآثار ِموسیقایی است و مهم نیست قافیه و وزن دارد یا نه.

این تویِ ذوق خوردن­ها به نظر ِشما به چه دلیلی­ست؟

به دلیل ِفاصله­یی که در این چندین سال بین ِهنرمند و آثارش با مخاطب و سلیقه­یِ او بوجود آمده. در مورد ِموسیقی هم نیست فقط؛ در مورد ِشعرهایِ پست مدرن و همین­طور قصه­ها و آثار ِتجسمی هم وجود دارد. به این صورت که مخاطب، دیگر اثر ِمولف و هنرمند را قابل ِدرک نمی بیند. هنرمند به جلو رفته و مخاطب را جا گذاشته. حتی جایگاه و مکان ِارائه­یِ این نوع موسیقی که من در راستایِ آن حرکت می کنم هم از بین رفته. زمانی بود که مثلاً خدابیامرز فرهاد در کافه کوچینی کارش را شروع کرد و مردم از نزدیک با هنرش تماس داشتند ولی الان ما نه اجرا در کافه داریم نه اجرا در مترو و ...؛ این تماس ِنزدیک الان از طریق این تالارها و سالن­ها و آمفی­تئاترها ممکن نیست و جایگاه ِاین موسیقی این­جاها نیست؛ بلکه بهترین جایگاه ِآن به نظر ِمن در خیابان و فضایِ باز است درحالی­که اگر من الان در خیابان برنامه اجرا کنم ممکن است به عنوان ِگدا و متکدی به من نگاه شود.

شما به عنوان ِیک موزیسین چه راه ِحلی را برایِ این مسئله­یِ فاصله­یِ مخاطب با هنرمند ارائه می­دهید؟ به هرحال فکر نمی­کنم راه ِحلش عقب­گرد، درجازدن یا عامه­پسندشدن- مثل ِاتفاقی که در مورد ِمحسن ِنامجو افتاده- باشد.

البته شروع ِکار باید از طرف ِهنرمند باشد؛ یعنی هنرمند باید آن شکلی از هنر ِخود را که تصور می­کند درست است و طی آموزش­ها و تجربیات و... بدست آورده، در اختیار ِشنونده قرار بدهد و بعد باید صبر و حوصله به خرج دهد تا مخاطب به تدریج با او همراه شود. شاید ابتدایِ کار فقط دو سه نفر مخاطب داشته باشد ولی هنرمندی که به صورت ِهدف­مند دارد کار می­کند و نمی­خواهد که حتماً در همان آلبوم ِاول به قول ِمعروف بترکاند! باید در یک جریان و پروسه کار ِخودش را به مخاطب معرفی کند. این به اصطلاح ترکاندن و عجله برایِ جذب ِیک­شبه­یِ مخاطب، آفتی است که خیلی­ها مثل ِمحسن هم به آن دچار شده­اند. این که یک تک­آهنگ بدهی یا کلیپ بسازی و بدهی به شبکه­هایِ ماهواره­ تا مجانی برایت پخش کنند و معروف بشوی به ماندگاری ِاثر هیچ کمکی نخواهد کرد و آن هنرمند و اثرش زود فراموش خواهند شد. حتی بهترین گروه­ها و آرتیست­ها مثل ِ«باب دیلان» یا «دورز» هم از کافه و باشگاه شروع کردند و به تدریج به
این­جا رسیدند و نمونه­یِ واضحش را در فیلمی که الیور استون راجع به «دورز» ساخته می­بینیم. حتی این اتفاق در مورد ِگروه ِما (ماد) هم افتاد و ما می­خواستیم این پروسه و پلکان را طی کنیم که متاسفانه از وسط ِپلکان برگشتیم و 6 سال بعد از همه­یِ این­ها تازه آلبوم ِ«ترنج» منتشر شد که محصول ِ6 سال قبل از انتشارش بود و در نهایت به همان ماجرایِ ترکاندن که گفتم منجر شد و بعد هم گروه از هم پاشید چون همه فکر کردند که ما با اولین آلبوم بهترین­ها شدیم و دیگر خدا را هم بنده نیستیم.

از آلبوم ِ«ترنج» هیچ حق و حقوق مالی و معنوی به اعضایِ گروه تعلق گرفت؟

خیر. به هبچ­کدام­مان و همه هم فقط سرمست ِانتشار و سروصدایش بودیم و کار از همین­جا خراب شد؛ خشت ِاول گر نهد معمار کج...آن­قدر ناگهانی و بدون ِدلیل این آلبوم منتشرشد که هدف ِآن هم به هیچ­وجه مشخص نشد جز این­که صاحبان ِاثر را مشهور کند؛ آن هم آلبومی که شاید قدیمی­ترین و معمولی­ترین کار ِما بود و ربطی هم به اثرهایِ بعدش در سال­های 81 و 82 نداشت.

برگردیم به بحث ِسلیقه و مخاطب. جوان­هایِ امروز و نسل ِدهه­یِ شصت خیلی درکی از موسیقی ِراک و بلوز و خاستگاه ِاین­ها ندارند، بیش­تر جذب ِمتال و ترنس و... شده­اند. عمدتاً هم سلیقه­هایِ بیهوده­یی دارند و در یک کلام باید گفت موسیقی ِخوب گوش
نمی­کنند.

بتهوون جمله­یِ خوبی دارد. از او پرسیدند «بهترین موسیقی­دان کیست؟» و او گفت «کسی که بهترین موسیقی­ها را گوش کند.» هرچند در ایران، مخاطب تنوع ِآن­چنانی در انتخاب ندارد و در نتیجه جذب ِموسیقی ِماهواره و لس­آنجلس می­شود.

به جز مخاطب و عقب افتادنش از هنرمند، مقصر ِاصلی ِاین عدم ِتنوع کیست؟ شورایِ شعر ِارشاد؟ تهیه کنندگان و انتشاراتی­ها؟

در ایران همه­یِ بخش­ها از قبیل ِمخاطب و هنرمند و ارشاد و... دخیل اند. ولی قطعاً شورایِ شعر هم دخیل است به دلیل ِسخت­گیری­هایِ بی مورد که مثلاً در مورد ِمن حتی شعرهایِ محلی و فولکلور ِخراسانی و بیرجندی را که ارائه دادم رد کردند و مشمول ِممیزی شد!

راستی بحث ِکارهایِ محلی شد؛ چه شد که بعد از بازگشت از ارمنستان به یک­باره رفتید به دنبال ِموسیقی­هایِ فولک و محلی و مقامی ِنقاط ِمختلف ِایران؟

جدا از بحث ِتطبیق با بلوز- مثل ِهماهنگی «مقام ِسردار عیوض» با آهنگ ِ«هی جو!» ِجیمی هندریکس- من در ارمنستان با آهنگسازی بزرگ به نام ِ«جان هودیان» و همسرش آشنا شدم. او آلبوم ِ«شلمرود» ِمن را شنید و با این­که فارسی نمی­دانست خیلی خوشش آمد و بعد به من گفت موسیقی ِتو را خیلی امریکایی می­بینم و بعد از من پرسید تو اهل ِکجا هستی؟ گفتم من ایرانیم. گفت کجایِ ایران گفتم خراسان. خراسان را کاملاً
می­شناخت و موسیقی ِفولکلور ِآن را و بعد به تلنگری زد که چرا نشستی؟ برو و دنبال ِریشه­هایِ خودت بگرد. تا این­که رفتم قوچان و چناران و دوتار و... را یاد گرفتم و فهمیدم چه چیزهایی را از دست دادم و بعد منجر شد به آلبوم ِدومم «کُخه و کَلَخه» (جک و جانور در مشهدی) که البته قبلاً اسمش «رقی و مصطفی» بود که «رقی» اسم ِیکی از آهنگ­ها بود و «مصطفی» هم به یاد ِدوست ِترانه­سرایِ مرحومم «مصطفی یاوری» که یادش همیشه با من هست. او شاید اولین کسی بود که نگاه ِمن به شعر و کلام را شکل داد.

در آخر من یک سری کلمه و اسم می­گویم شما خیلی کوتاه در یک عبارت توصیفشون کنید.

فرهاد ِمهراد.

کلی خاطره.

فریدون ِفروغی.

مرگش خیلی ناگهانی و تاسف انگیز بود.

کاوه یغمایی.

کارهایش را دوست ندارم اصلاً ولی نوازنده­یِ قدرتمندی است؛ او هم به همان آفت ِترکاندن! دچار شد.

سازدهنی.

زندگی، عشق و همه چیز! البته اصلاً با هیچی نمی­شه توصیف کرد!